Esse Texto Não é Sobre o Aborto ou Sobre Política.

October 6, 2010 § 56 Comments

Quer dizer, não diretamente, pelo menos.

Ok, eis que a polêmica sobre o Aborto surgiu de novo, dessa vez sob o entendimento de que um ou outro candidato perdeu votos em razão dessa ou daquela postura.

Revisando minha postura, me vi em uma situação que nunca tinha acontecido antes: Eu mudei de opinião.

(Pausa cômico-Dramática).

Ok, por partes.

Originalmente eu era pró-direito de escolha.

Então antes de continuar, vamos deixar uma coisa bem clara: esse papo de pró-aborto x pró-vida, é uma conceituação errada. Ninguém é “pró-aborto”. Isso seria como falar que todo mundo devia abortar. Não faz sentido!

O que se discute é se é uma faculdade dos pais se livrarem de um feto indesejado, um direito de escolha. E vamos usar as palavras certas porque levanta o nível da discussão.

Ok, para responder essa pergunta, devemos primeiro responder outra: quando começa a vida?

Porque bem, convenhamos, a pergunta, no caso, é: O feto merece a proteção do ordenamento jurídico?

Bom, se você define que a vida começa com a fecundação do óvulo (como feito pela igreja católica) até mesmo a inseminação artificial e a pílula do dia seguinte devem ser consideradas ilegais, uma vez que ambas implicam, em maior ou menor grau, no descarte de óvulos fecundados.

Por outro lado, tem gente que defende que a vida começa a partir do momento em que o feto apresenta condições para sobrevivência independente. Pessoalmente eu discordo.

Se você tiver, por exemplo, seu PINTO extirpado de você, e ele for mantido em um saquinho de gelo por algumas horas, ele poderá ser reimplantado. Mesma coisa com um dedo ou coisa que o valha. Cada célula do seu corpo tem vida, a despeito de não conseguir sobreviver isoladamente.

Da mesma forma, se a possibilidade de existência independente foi o critério, convenhamos que um bebê prematuro de sete meses não é lá muito vivo, uma vez que precisa de suporte vital. Tetraplégicos também não.

Por outro lado, o feto possui movimentos próprios e chega mesmo a reagir a estimulos.

Ou seja, o problema é definir o que é a Vida, quando ela começa, e a partir de que momento ela merece a proteção do Estado.

E isso é uma merda, porque para responder isso se inicia a discussão das convicções pessoais e se elas devem ou não ser impostas às pessoas que não compartilham da mesma convicção pessoal e, a partir daí, organizar a coerência jurídica.

A Lei deve ter uma razão para existir e ser aplicada à sociedade como um todo. A existência de uma Lei só se justifica quando a mesma protege um bem de relevância social.

Questões meramente morais não merecem a proteção legal, na minha opinião. (Por isso eu sou pró-descriminalização das drogas).

Dado o que eu sei hoje, a Vida é algo maior que aquele período entre nascimento e morte e, como tal, merece a proteção Legal. Essa é a minha opinião pessoal.

No entanto, impor isso aos outros é, na minha convicção, errado.

As pessoas conseguem compreender apenas aquilo que conseguem experimentar. Se a pessoa não teve uma experiência transcendente ela nunca vai poder afirmar que existe alguma espécie de realidade antes do nascimento ou após a morte.

Para mim, a Vida começa antes do nascimento e não acaba com a morte, motivo pelo qual eu sou contra o Aborto e não quero que os meus impostos financiem abortos ou a pena de morte.

Mas eu não quero minhas opiniões impostas àqueles que de mim discordam.

Eu não quero vencer na canetada. Quero vencer por mérito.

É muito mais legal.

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§ 56 Responses to Esse Texto Não é Sobre o Aborto ou Sobre Política.

  • Karina says:

    hum, peraí.

    se vc crê que a vida começa antes da gestação e não termina após a morte, então vc crê que a vida independe da matéria. Se vc crê que a vida independe da matéria, vc há de crer que há razões que a própria razão desconhece. Se sua crença é essa, não haveria de crer tb que essa interrupção de processo é parte do processo daquela vida, que continuará existindo mesmo que não venha à luz?

    Da forma como colocou, se é que entendi direito, vc haveria de ser contra os contraceptivos tb, como vc mesmo mencionou ali em cima.

    Por um momento me pareceu que vc estivesse se posicionando contra o financiamento do aborto pelo Estado, e n o aborto em si. Mas parece que não. ou é?

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    • Anarcoplayba says:

      Ok, pero.

      Eu não quero me alongar muito a esse respeito porque as coisas começam a ficar esquisotéricas, mas vamos lá, de forma indireta e exemplificativa:

      Imagine que você tem uma fazenda que é cortada por um rio e eu tenho outra, um pouco acima nesse mesmo rio. De repente, eu decido desviar esse rio, ou poluí-lo, por exemplo, despejando esgoto e agrotóxicos.

      Isso vai arruinar a sua propriedade, mas bem, você pode se mudar, vender, sair de lá e comprar outra fazenda.

      Não é porque eu resolvi cortar da sua fazenda a possibilidade de existência que você vai morrer, mas ainda assim, os meus atos, que foram praticados apenas na minha propriedade e dentro do meu livre-arbítrio te causaram prejuízo.

      Ainda que esse prejuízo seja meramente temporário, ele existe, e é ilegal, e você tem o direito de me processar e exigir que eu não pratique os atos ou deixe de praticar.

      Ou ainda, imagine que você , morando em um apartamento, está saindo de viagem para a Ásia. Você vai pegar um vôo que tem uma vez por mês, e tem reservas para quinze dias nos hotéis. Se você perder esse vôo, todo o planejamento que você fez se perdeu e só dali a um ano, nas suas novas férias.

      Eu, enquanto você está na sua casa, coloco super bonder nas fechaduras de forma que você não consegue sair de casa sem pedir ajuda de um chaveiro que só vai chegar depois que o seu vôo tiver partido.

      Você perdeu uma chance, e vai ter que esperar por um ano essa viagem, de novo.

      Você continua viva, e eu, como sou um sacana com muito dinheiro, pago a sua passagem e as suas despesas, mas a viagem mesmo, tudo aquilo que você queria experimentar, só no ano que vem.

      Por outro lado, dando um exemplo mais pesado com as mulheres, pq criminalizar o estupro? Lavou tá novo! Se não houver ferimentos e lesões corporais, não há motivo pra criminalizar: não há prejuízo… “Tá com apetite sexual, estupra, mas não mata.”

      O que eu estou querendo dizer é: Não é porque a vida começa antes do nascimento e continua antes da morte que não seja possível sofrer alguma espécie de danos ou prejuízos mais… permanentes.

      Mas novamente, isso é convicção pessoal esotérica.

      Quanto aos contraceptivos, eu citei aquilo como um exemplo extremado das posições defendidas. Não necessariamente a vida começa com a fecundação do óvulo, existem outras teses mais ou menos variadas, como, por exemplo, a de que a vida começa com a nidação (afixação do óvulo à parede do endométrio).

      Nesse sentido, temos dezenas de métodos anticoncepcionais, da camisinha à pílula, passando pela pílula do dia seguinte, que impede a nidação.

      Quanto ao financiamento do Aborto pelo Estado, eu não quero que meus impostos financiem… mas e se outras pessoas quiserem que seus impostos financiem? Complicado, né?

      Parece que uma Ong na Holanda financia um barco para realização de processos de interrupção da gravidez? Os abortos são realizados em águas internacionais, de forma que a lei que se aplica é a da embarcação (da Holanda) que permite o aborto.

      Se você quiser uma opinião simples, direta e clara, eu defendo que haja coerência jurídica: se o homicídio é um crime de ação penal incondicionada, o aborto também deve ser.

      Se o aborto deve ser descriminalizado, também deveria ser o homicídio, pois ambos atentam contra o mesmo bem jurídico: a Vida humana.

      Agora, se quiser uma saída “meio a meio” transforma ambos em ação penal condicionada à representação.

      Afinal, os grande prejudicados em ambos os crimes acabam sendo a vítima e aqueles que estariam afeitos ao seu convívio.

      Porém, e sempre há um porém… eu tenho o direito de impor minha vontade e meu conceito do que é “Vida” a alguém?

      Não tenho. Mas tenho o direito de emitir minha opinião.

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      • Gueixa says:

        Ok Anarco. Entendi.
        Eu sou contra o aborto. Nunca pratiquei e não praticaria, pois sempre fui contra.
        Eu sou a favor da descriminalização do aborto.
        Abortos são praticados todos os dias. Então que seja descriminalizado.
        E cada um viva com sua convicção.
        É isso.
        bj

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      • Anarcoplayba says:

        Olha, Gueixa… nada contra, mas acho que esse argumento é meio perigoso… Podemos usar isso pra tudo.

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      • Karina says:

        tá, foi claro.
        mas por isso mesmo a dúvida se mantém: os contraceptivos tb não estão impedindo que aquela vida siga seu rumo? qual a diferença? se for para aquela vida vir ao mundo, qualquer interrupção, em qualquer estágio, significa uma intervenção “externa” no processo natural.

        claro que estou falando isso tudo com base na sua convicção esotérica.
        Se eu tivesse essa mesma convicção, pensaria que tudo é regido por forças maiores e as tais razões que a razão desconhece. Portanto, pensaria que qq interrupção faz parte do ciclo daquela vida, seja lá por quê! Não veria como uma intervenção “externa” e arbitrária, mas como uma intervenção que tb tem um propósito para todas as vidas envolvidas.

        Mas n estou questionando as conclusões a que o leva sua convicção, td bem. Só não me parece nada coerente sua condenação do aborto e não condenação dos contraceptivos.

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      • Anarcoplayba says:

        Agora o esoterismo pesado:

        A “vida” surge com a união entre o material e o imaterial. A partir dessa união entre o seu material e imaterial você está apta a passar por experiências boas e ruins que vão causar resultados bons e ruins na sua existência atemporal.

        Sem essa união, não há vida, não existe esse processo de vivências que permite o acúmulo de experiências.

        Existe uma diferença entre “vida” e “vida após à morte”. O termo “vida após a morte” é impreciso. Nós não temos palavras para descrever algo que não temos conhecimento.

        O correto seria dar um nome preciso.

        Você não ama seus pais da mesma forma que ama seu namorado ou seu cachorro. Mas faltam palavras, então você joga tudo em “amor”, da mesma foram que jogamos toda a forma de existência em “vida”.

        A “vida” enquanto processo que permite à sua consciência o acúmulo de experiências, da forma como eu entendo, demanda a união material-imaterial.

        Isso não significa que a morte seja o fim da existência.

        Vale ressaltar que se a existência física não fosse necessária e útil, ela não existiria.

        Certo, se a vida começa com essa união material-imaterial, quando ela começa? Quando essa união ocorre?

        Se você quer uma resposta extremamente precisa e sem fundamento algum, para mim, a associação material-imaterial combinada começa com a fixação do óvulo na parede do útero e se consolida com a primeira respiração.

        Por que?

        Só posso dar respostas indiretas:

        Se o útero materno não fosse necessário, os bebês prematuros (que já possuem toda a formação interna) poderiam sobreviver, contanto que nós os mantivéssemos hidratados, nutridos e quentinhos. Mas não é assim.

        Se ela começasse com a fecundação, com certeza já teríamos criado um sistema de gestação artificial. Oras, se tudo o que é necessário é água, nutrientes e oxigênio, se fornecêssemos isso ao ovo, ele se desenvolveria normalmente em um embrião, correto?

        No entanto, isso não ocorre.

        “Ah, mas não ocorre ainda, um dia vão conseguir!”

        Talvez. E nese dia eu reverei meus conceitos.

        Da forma como minhas convicções filosófico-religiosas se organizam hoje, o corpo humano é um suporte vivo para a consciência imaterial, construída e preparada pela consciência do nascituro, com os elementos fornecidos pelo pai e pela mãe, em um ritual que se inicia com a fixação do óvulo na parede do útero e termina com a primeira respiração.

        O fato de que estamos falando de um processo longo não implica em falarmos que apenas temos a combinação material-imaterial com o término do processo. A Combinação existe, mas ela demanda um suporte de auxílio.

        Nesse sentido, se você coloca uma pessoa na UTI, dependendo de aparelhos, ela está viva, com atividade cerebral e consciência. Mas se você desliga o suporte, ela morre.

        O fato de que ela não consegue manter seu aparato biológico funcionando independente implica em dizer que ela não vive?

        Não.

        A interrupção desse processo por meio da retirada desse suporte é uma interrupção da vida.

        Impedir esse processo de se iniciar é só impedir que ele comece. Impedir o início não se confunde com interromper o processo e não necessariamente é algo negativo.

        Ou seja, para mim, com o nível de consciência que eu tenho hoje, impedir a nidação não é nada além de coocar poucos vôos para a sua hipotética viagem para a Ásia. Você não tem muitas opções. Tem que esperar.

        No entanto, a partir do momento em que você compra a passagem, surge o processo de preparação. Frustrar a conclusão desse processo é bem pior.

        Concluindo, de novo: percebe que as minhas razões são pessoais e fruto de uma crença/conhecimento/experiência pessoal? Não posso pedir para você (nem para ninguém) aceitá-las.

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      • Karina says:

        cara, Tarso, que doideira. (desabafo de uma mente em curto)

        continuo achando completamente incoerente dentro da sua própria perspectiva, mas… ok.

        Vc falou ali embaixo que caso de aborto qd há risco de morte para a mãe é justificável. Do ponto de vista jurídico, certo? segundo sua crença, creio que não. certo?
        E, inevitavelmente, estendo um pouquinho mais: vc é contra aborto em qualquer circunstância. certo?

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      • Anarcoplayba says:

        Ká, simplificando:

        Aborto é a interrupção da vida.

        Método anticoncepcional é evitar o surgimento da vida.

        Não se interrompe algo que não começou. Não se mata algo que não está vivo.

        São aspectos diferentes e não se confundem. Dar um tiro num cadáver não é homicídio porque ele não está vivo. Engolir durante o sexo oral não é canibalismo.

        Quanto ao aborto em caso de risco de morte da mãe, eu digo: uma vida não é melhor que a outra. Legítima defesa é exatamente isso: a vida do assassino não é melhor que a da vítima, então se essa puder se salvar, que se salve. Como bem entender. Eu acho que a lei tem de impedir a morte de um ser humano por força dos atos de outro. Isso inclui evitar que a mãe morra por causa do bebê.

        Mas é óbvio, se você quiser se sacrificar, fique à vontade.

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      • Karina says:

        tá. mas VC é a favor do aborto em caso de risco para a mãe? como está em questão a equivalência qualitativa das vidas (uma vida não é melhor que a outra), agora já acho que vai dizer que é, sim, a favor. ou indiferente, sei lá.

        Para os casos de estupro e má-formação do feto, já previstos, sim ou não?

        E, voltando ao contraceptivos, agora que desenrolei os fios vejo que dentro da sua perspectiva de vida = junção imaterial-material não é incoerente o que defende. ok.

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      • Anarcoplayba says:

        Uma vida não é melhor que a outra. Então tanto faz. Simples assim. Pode matar o filho. Pode matar a mãe. Escolha.

        Tem gente que escolheria a mãe porque ela pode. Outros a criança porque é “coitadinha”.

        Pra mim, tanto faz.

        Quanto aos casos de estupro e má-formação, pra começar, má-formção não é previsão legal.

        O que vem sendo discutiro é se é aceitável a interrupção da gestação de feto que não reúne condições para sobreviver, e essas decisões, em tese, são contrárias à lei.

        Esse é o grande problema (se estivesse previsto, nem haveria discussão).

        Quanto ao estupro e à inviabilidade de vida extra-uterina, meio complicado, e antes de responder, algo que me passou pela cabeça durante o almoço:

        “O grande problema é que as Leis existem pra minimizar os efeitos do egoísmo humano. Matar é crime porque as pessoas atentam contra a vida umas das outras. Roubo é crime porque as pessoas tomam os patrimônios umas das outras. Existem “impostos” porque eles não ão “voluntários”: se as pessoas se cotizassem espontaneamente para fundear os bens de uso comum, não seria necessário impor tributos. Se as pessoas não fossem egoístas elas não precisariam de freios morais, legais ou religiosos.”

        Então, tudo o que eu digo é: o Aborto sempre é uma violência. Mas eu não vou querer coagir uma pessoa a suportar uma gravidez que vai gerar (no mínimo) nove meses de sofrimento quando essa pessoa não teve oportunidade alguma de evitar a referida situação.

        Terminar a gravidez nesses dois casos, na minha opinião, ainda é uma violência (um erro não justifica o outro), mas também é errado coagir alguém a suportar uma situação de sofrimento.

        O ideal seria que não houvesse o estupro. Ou que, havendo, a mulher não engravidasse (afinal, ainda temos a pílula do dia seguinte), ou ainda que ela decidisse engravidar, afinal, a criança não tem nada a ver com isso.

        Mas não vivemos num mundo ideal, existe muita coisa errada e mutas leis que eu considero erradas.

        Vim pensando depois do almoço ainda: “As leis não tem que proteger pessoas ou valores. Elas têm que preservar o tecido social. Homicídio é crime porque desperta vingança. Mas se ninguém quisesse se vingar, ora, por que não?”

        Nese sentido, muita coisa poderia ser liberada. Inclusive eugenia e limpeza étnica.

        Minha pergunta é: as leis devem buscar a proteção de valores em si ou apenas de valores úteis?

        Não sei ainda, e se o objetivo fosse o de proteger apenas os valores úteis isso resolveria toda a discussão.

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      • Karina says:

        ãhn… é vero, má-formação n entra.

        As leis, em princípio, não existem para defender valores, mas os valores inevitavelmente se tornam objeto de ou “contaminam” as leis. Pq o desrespeito a determinados valores se torna tb uma ameaça à ordem.

        Em algum momento foram citados os mendigos. Pois então. O sujeito que fica ali vagabundeando, miserável, ou um deficiente mental de tal nível que não tenha “valor social”… Se não houvesse o senso comum de que a Vida é um bem maior que deve ser defendido, ninguém acharia absurdo que se extirpassem determinadas vidas. E esta discussão nem teria razão de ser, pq a polêmica do próprio aborto, como já foi colocado aqui, gira toda em torno da questão da vida, moral ou juridicamente falando.

        O Estado busca, com a punição, manter a ordem desestimulando as práticas que desordenam a sociedade. Então homicídio é crime em função da potencial desordem que provoca, independentemente de quem tenha sido a vítima. Mas, subjacente a isso, existe essa noção de bem maior.

        Dentro da noção de ser social ainda existe a noção de produto cultural. Então os valores que defendemos estão tb imbuídos de valores culturais (vide culturas que admitem certos “assassinatos”). Mas, além disso, e quero crer que acima de tudo, somos seres humanos. Por isso, felizmente, tanta coisa que não traz prejuízo à sociedade, e que muitas vezes está de acordo com a cultura vigente, ainda é capaz de causar comoção.
        Não a todos, com certeza, mas a grande parte.

        Então, bem, acho que pensar nas leis dissociando o processo de formulação da nossa condição de seres culturais E humanos não é possível. “Valores úteis” contém uma ideia de sociedade mecanizada, o que não existe. Valores são valores. Tenham ou não utilidade social, são marcas de cada sociedade. Podem ou não se alterar com o tempo. Mas, a seu tempo, eles vão sempre ser objeto de ou ao menos o pano de fundo das leis.

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      • Viky says:

        Sei o que a Gueixa quer dizer por que “somos” mulheres, mas sei também o que o Anarco quer dizer…
        Ainda fico com a idéia de não impor aos outros o que eu acho que é certo, essa foi a melhor coisa que li em bastante tempo.

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  • Nina says:

    Minha opinião a respeito está em transição. UNDER CONSTRUCTION. ;-)

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    • Viky says:

      Pow Nina…
      A minha também…
      Pessoas…
      Cada uma um universo a ser explorado…
      Quando não sei dizer o que estou sentindo, alguém diz por mim, como você agora…
      Que legal!!!

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  • Petite Poupée says:

    Putz! eu já estava com saudade de concordar com vc em algo há vários posts! Nada a acrescentar. Eu assino.

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  • Stein says:

    Eu discordo profundamente do que você falou, mas não por uma questão de convicção pessoal, nem de religião, mas com relação aos próprios fundamentos jurídicos.

    O direito penal serve para proteger bens jurídicos. Bem jurídico é um valor socialmente aceito e protegido. Mas o “conceito de crime” não se restringe ao conceito de ofensa ao bem jurídico. Não é qualquer ofensa a um bem jurídico que deve ser considerada ilícita, mas sim a ilegitimidade da conduta.

    A legitimidade pode se examinada sob o aspecto objetivo e sob o aspecto subjetivo. No aspecto objetivo, uma conduta legítima é aquela prevista e autorizada pelo ordenamento. Mas isso é muito pouco. É importante que a conduta seja considerada legítima também em relação à quem a executa.

    Em algum momento da história, o ser humano social entregou para o Estado o monopólio da violência. Eu não sei se isso foi certo ou errado, mas o Estado deve ser considerado subjetivamente legítimo para a utilização da força. Existem trilhões de teorias para justificar o leviatã, o contrato social, etc.

    O crime não é somente uma ofensa a um bem jurídico. Existem diversas ofensas a bens jurídicos que são toleradas e até estimuladas pelo ordenamento. A questão é definir por que e quem está fazendo essa ofensa.

    Se considerarmos que qualquer ofensa a um bem jurídico é crime, não estaremos diferenciando a conduta de um sequestrador da do carcereiro da prisão. Ambos estão afrontando o bem jurídico liberdade da mesma forma.

    Da mesma maneira, não poderíamos permitir que médicos submetessem pessoas a cirurgias com risco de vida. Em uma cirurgia bariátrica, por exemplo, que o médico intervém cirurgicamente, com risco, para acabar com a obesidade da pessoa, melhorando sua qualidade de vida, haveria lesão corporal.

    E não basta trazer também a lesão corporal para o âmbito da ação penal condicionada à representação. Não se trata de questão processual mas da existência ou não de uma conduta social reprovável!

    O seu exemplo do estupro também não foi bom, na minha opinião (eu percebi que voce estava sendo extremista, fica tranquilo).
    O bem jurídico do estupro não é a integridade física, mas a própria integridade psicológica e liberdade sexual da pessoa. Em última instância, entende-se ilegítima a conduta que diminua a liberdade sexual da pessoa. Mas, pensando em um exemplo até idiota, se só houvesse uma única mulher no mundo e a sobrevivência da humanidade dependesse disso, não haveria estupro, porque o bem jurídico é relativizado pela sobrevivência da humanidade.

    Em qualquer ordenamento que busque um mínimo de coerência, todo bem jurídico é relativizável. O homicídio em legítima defesa não é crime, mas não é incoerência que o homicídio continue sendo considerado crime, porque crime não é só ofensa ao bem jurídico.

    Se a questão do momento do começo da vida varia conforme convicções pessoais, então, a figura que mais nos aproximamos não é o homicídio, mas dos crimes contra a honra. No crime contra a honra, o bem jurídico protegido é a convicção pessoa. E esses são crimes de ação penal privada.

    Mas a coisa não é tão simples. O aborto não é só uma questão de convicção pessoal. Apesar de não ser possível saber quando começa a vida, parece ser fácil obter por exclusão quando a vida já está começa. E a vida extra-uterina com certeza é vida começada. Novamente estabelecendo um paralelo com o homicídio, para muita gente, a vida sem religião não é vida. Isso significa que matar essas pessoas não é crime? Não é bem por ai.

    Como resolver o aborto, então? Tomando por iniciativa um Estado mínimo, de intervenção mínima, o Estado não deve intervir naquelas condutas cuja convicção pessoal tenham graus muito exíguos de unanimidade. E também não deve questionar condutas que não tenham uma vítima clara, que não seja a própria pessoa (lateralidade).

    Não se pode excluir o aborto pela ausência de vítima, mas pela alta divergência que a Sociedade tem sobre o assunto. E nesse caso eu entendo que o Estado não deveria ter uma posição prévia sobre isso. O bem jurídico vida está ou não protegido? Tanto faz, ele está ou não relativizado pela dignidade da pessoa que carrega o feto.

    Quanto à questão de orçamento, eu também discordo do que você falou. Primeiro porque o custo de um aborto é infinitamente menor do que o custeio da educação, saúde e seguridade social de uma pessoa ao longo de uma vida inteira.

    Segundo porque os tributos não são utilizados para custear só aquilo que acreditamos válidos. Nestes termos, um pacifista poderia deixar de pagar imposto porque não concordam com os gastos militares de um Estado, por exemplo (sobre isso, tem um filme que chama Mais Estranho que a Ficção).

    No fim das contas, eu entendo o que você quer dizer, mas discordo das questões jurídicas que você levantou. Na minha opinião, o aborto não é vedado pelo ordenamento como unidade sistemática, teórica e coerente, mas porque houve uma opção política para tanto. Para mim, aborto é proibido tanto quanto se decide gastar 6% do PIB para a educação, ao invés de 7% ou 5%. E eu acho que eu deveria ter direito de colocar meu filho em uma escola privada (ou colocar meu filho na privada) e o Estado nao tem nada a ver com isso.

    Quanto as suas conviccoes pessoais, eu nao discuto.

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    • Anarcoplayba says:

      Tá, ok, vamos tentar pegar os aspectos que mais me chamaram a atenção:

      1) A questão do aborto é uma questão política.

      Concordo. Trata-se de uma opção do Legislador em tornar essa conduta específica ilícita. Nesse aspecto, eu preferiria que fosse feito um plebiscito e que fosse definido de uma forma objetiva e direta o que 50%+1 da sociedade quer.

      (Sim, eu sei que no mundo real e no Brasil isso não resolveria nada: ia ter setor contratando marketeiro, etc, etc.)

      2) Não se trata meramente da ofensa ao bem jurídico.

      Discordo em termos: a legítima defesa é um homicídio legítimo porque ele envolve a defesa de um outro bem jurídico: é matar para não ser morto.

      Inclusive por isso, devemos lembrar que a Legítima defesa não pode ser exagerada.

      Nesse sentido, o aborto em caso de risco de morte para a mãe me parece plenamente justificável. Idem para as cadeias: a pena é a negação da negação do direito. Você aplica uma pena para que aquela negação do direito não mais ocorra, isso para não se mencionar a finalidade de pacificação social.

      A tipificação de uma conduta objetiva a proteção de um bem jurídico. A criação de exceções ao tipo objetivam temperar o rigor da regra em abstrato para que não se ofendam outros bens jurídicos.

      Se fosse para discutir em termos jurídicos corretos, concordo com você, a questão seria se o aborto deve ser itpificado ou não, porque, como bem sabemos, existem abortos que não são crimes.

      3) O exemplo do estupro.

      Sim, ele foi extremo e intencional porque o que se protege não é a vida da pessoa, ou seu corpo, é sua liberdade e até mesmo sua integridade psicológica.

      E o exemplo foi esse exatamente porque, pelas minhas crenças pessoais, o aborto atenta contra a integridade psicológica daquele “ser” que está “encarnando”.

      E o exemplo do dano moral seria igualmente válido.

      4) A vida está começada no nascimento.

      Essa é a minha birra com o que eu creio se tratar de uma incongruência do sistema jurídico. Se a vida começa com o nascimento, não deveria ser garantido o direito à herança do nascituro. E sabemos que isso não é verdade.

      Se morre o pai de um nascituro, garante-se à ele o direito à herança, mesmo que a “vida” dele não tenha começado. SE ele “nascer morto”, esquece-se que ele existiu e tudo segue o caminho normal.

      Nesse ponto, concordo com você (a menos que eu tenha interpretado errado): o Direito tem que ser o MÍNIMO ético a permitir o convívio em sociedade.

      Eu posso achar que a vida sem religião não é vida, ou que o estupro merece pena de morte, mas minhas convicções não devem ser impostas a todos. Eu creio que apenas as condutas que causem prejuízo a outro ser humano devem ser tuteladas pelo Estado.

      Tem gente que acha que o feto é um apêndice da mãe. Eu acho que é um ser humano. Dependente dos outros, claro. Mas ainda humano. Por isso eu defendo que o aborto deve ser tipificado, pois eu considero análogo ao comportamento de, por exemplo, desligar o suporte vital de alguém que esteja em coma induzido.

      Essa é minha opinião: o nascituro é sujeito de direito e deve ter seu patrimônio jurídico tutelado pelo Estado conta atos de outras pessoas que venham a prejudicá-lo.

      5) “Não quero que meus impostos custeiem coisas das quais eu discordo”.

      Sim, eu sei que é impraticável, mas é uma das linhas da desobediência civil.

      6) Meio que finalizando:

      Sim, eu compreendo seus argumentos, e é nítido que é uma postura embasada que eu mesmo defendi por anos a fio.

      A questão hoje, pra mim, é: Aborto e homicídio não possuem nenhuma distinção palpável que não o argumento de que uma pessoa que já nasceu está inserta nas relações sociais e sua morte, por consequência, abala o tecido da ordem social, devendo ser, por isso, combatida.

      Um nascituro, por outro lado, não possui relações sociais, não causando abalo algum o aborto, motivo pelo qual o aborto não deve ser combatido.

      No entanto, julgar a proteção da vida tomando por base os resultados me parece errado (pense em quantos mendigos loucos perambulam pelo centro).

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      • Stein says:

        A questão é que eu e você concordamos com clareza quase absoluta que matar alguém fora do útero é homicídio. Ou seja, nós temos um conceito claro de que da saída do útero até a morte com certeza é homicídio. Essa certeza quase que absoluta permite criminalizar a conduta.

        Mas nós não concordamos se dentro do útero é ou não é homicídio.Eu tenho uma posição, você tem outra. Diria que a questão é dividida. E, na minhã opinião, se a questão é MUITO controversa, o Estado não deveria me forçar uma decisão em um sentido ou em outro.

        Como nós temos o direito de discordar, o Estado deveria preservar esse meu direito, principalmente porque a nossa dúvida é justa (a sociedade está quase que dividida!). Mas não, o Estado me fode. E tudo isso por causa de um discurso religioso.

        E, no que se refere à questão do aborto ser discutida pelo CN e não pelo Presidente, você sabe que isso não é verdade. No Brasil, o Congresso não decide nada faz tempo. Gostaria de me lembrar da última lei de iniciativa de um deputado que não foi apenas compilação de jurisprudência. Só pra lembrar, o Plano Nacional de Direitos Humanos – PNDH saiu do executivo. A questão é relevante sim.

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  • Petite Poupée says:

    Anarco, eu entendo que esse post não é sobre aborto e não é sobre política (e como sempre vc propõe um discussão alto nível), mas como vc está vendo os dois candidatos à presidência, sabidamente de posição liberal, sendo pressionados por setores “religiosos” a barganhar poder? O negócio tá feio, tá não?

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    • Anarcoplayba says:

      Pra começar:

      Ridículo isso: quem define se o Aborto deve ou não ser destipificado é o congresso, não o presidente. Isso tá parecendo uma discussão do tipo “corinthiano ou são paulino”: querem saber uma coisa que é ABSOLUTAMENTE irrelevante.

      Seria como querer discutir se um é corinthiano ou palmeirense.

      Em segundo lugar, ridículo ver os dois toreando aimprensa evitando opiniões claras e asserivas.

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      • Viky says:

        Então né…
        Mas a questão está se estendendo tanto por questões… eu ia dizer religiosas mas arrisco dizer de “crendices”, por quê, se um deles admitisse ser ateu… Aí que você ia ver “nego” despencar nas pesquisas sendo quê, como você bem disse, para governar o país, isso é irrelevante…

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  • Livio says:

    Em primeiro lugar, minha posição pessoal é a de sempre tentar levar uma gestação a termo, ou seja, até o fim.

    Mas existem situações onde isto não é possível, por motivo de saúde, ou quando é possível, mas o feto tem risco de sofrer malformações mutilantes ou com grande limitação.

    Proibir simplesmente, tipificando como criminosos, tanto a mãe quanto o “agente abortivo”, caso não se façam estas ressalvas, é perigosamente restritivo. Até por que, quando a lei é demasiadamente rigorosa, vale a pena tentar burlá-la.

    Mas pelo outro lado, quando uma gestação indesejada sem ressalvas à saúde poderia ser interrompida?
    – No caso de defeitos genéticos, ou congênitos – como em Esparta ?
    – No caso de ser fruto de uma relação indesejada ? Estupro, por exemplo ?
    – No caso da mãe não ter como assumir este papel, como em pacientes deficientes mentais, ou em situação social degradada ?

    Alem de se garantir o direito ao nascimento, como o Estado pode tutelar um cidadão sem família que o acolha, sem mãe e nem pai ?

    Como estão os abrigos, creches e orfanatos ?
    Como cresce uma criança em um ambiente desses ?
    Como é a política de adoções neste país ? Uma criança fruto de gestação indesejada pode ser adotada sem embaraços ? Mesmo se tiver doença, como HIV, ou deficiência física ou mental ?

    A partir do momento que “aborto é proibido”, deve ser ter toda uma estrutura para essas situações. A ICAR acolhe bebês ? Poderia, se quisesse ?

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  • Livio says:

    Mais alguns dados http://scienceblogs.com.br/brontossauros/2010/10/sobre_o_aborto.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+brontossauros+(Brontossauros)&utm_content=Google+Reader:
    O primeiro erro que vejo é a sensação de que haver ou não abortos no Brasil é uma questão de lei. Não é. Abortos acontecem. Estatísticas da Organização Mundial de Saúde mostram que cerca de 42 milhões de abortos acontecem no mundo anualmente. Em 2005, ocorreram mais de 1 milhão de abortos no Brasil. Destes, um quinto (ou metade, dependendo da pesquisa)resultou em internações hospitalares devido às complicações do pós-aborto. Este nefasto quadro do aborto no Brasil resulta em 22% de mulheres de 35 a 39 anos com histórico de aborto. Ou seja: o aborto é algo corriqueiro na vida da mulher brasileira. Com ou sem lei.

    A primeira coisa que devemos considerar ao analisar a questão do aborto é o perfil de quem aborta. 60% das mulheres que abortam têm entre 18 e 29 anos, com um pico entre 20 e 24 anos (24%). Não estamos lidando, portanto, com adolescentes desesperadas ou mulheres com idade avançada para ter filhos. Aliás, estima-se que 70% das mulheres que fizeram um aborto tinham uma relação estável quando o fizeram. Mais impressionante: uma grande parte delas já tinham filhos e usavam métodos anticoncepcionais. Ou seja: o aborto tem sido usado como método de planejamento familiar. Além disso, apesar de haver um maior número de abortos entre pessoas de baixa escolaridade, há uma maior chance da mulher decidir fazer aborto na primeira gravidez se ela tiver alta escolaridade e alta renda. Por fim, a decisão de fazer aborto é independente da opção religiosa da mulher: a grande maioria se declara católica seguida por protestantes e espíritas mas estas proporções seguem o perfil religioso da população.

    Mencionei acima que são estimados 42 milhões de abortos no mundo anualmente. 22 milhões são feitos em condições seguras e 20 milhões em condições inseguras (lembrando que é mais fácil contabilizar abortos dentro da lei). A grande parte dos abotos inseguros ocorrem em países onde o aborto é ilegal. 70 mil mulheres morrem no mundo por complicações de aborto inseguro e 5 milhões acabam com alguma complicação ou sequela.

    O mais importante: a incidência de abortos não diminui se ele for ilegal no país! Aliás, a incidência de abortos seguros e dentro da lei tem diminuído enquanto a incidência de abortos ilegais e inseguros se mantém constante no mundo.

    A conclusão é simples: legalizar o aborto não aumenta o seu número mas aumenta a sua segurança! Ou seja, legalizar o aborto salva vidas pois não diminui a perda de vidas novas mas diminui a morte das mães.

    Se você é contra o aborto e quer que o número de abortos no país diminua, o seu foco não é a discriminalização do aborto. O seu foco deve ser: 1) na contracepção e no planejamento familiar e 2) assistência à mulher grávida, à mãe e ao recém-nascido.

    O item 1 é lógico: mulher que não engravida não aborta. No entanto é ilógico achar que um método contraceptivo seja abstinência (apesar de 99.999% eficaz). Acesso fácil a métodos anticoncepcionais é obrigatório não é suficiente. As estatísticas mostram que grande parte das mulheres que abortaram usavam métodos anticoncepcionais. O problema está na eficácia do método anticoncepcional e na sua má utilização. Tabelinhas e “tirar na hora” são métodos anticoncepcionais mas são bastante ineficientes. Não adianta tomar pílulas se você “se esquece de vez em quando”. A chave, portanto, é acesso aos métodos junto com informação.

    O item 2 é mais sutil: não achei pesquisas sobre as razões das mulheres fazerem aborto mas certamente há uma proporção delas que têm medo de não conseguir sustentar um filho ou lhes dar uma boa criação. Ou seja, o discurso do aborto ou do não-aborto fica vazio se deixa-se de lado questões como acesso a creches e escolas em período integral, equivalência salarial entre homens e mulheres, acesso a hospitais e auxílios durante a gravidez. Além disso, uma melhor eficiência no nosso sistema de adoção poderia facilitar a decisão de mulheres continuar a gravidez mas não ficar com os filhos. Facilitar a adoção de crianças por famílais – do mesmo sexo inclusive – também pode ter impactos nos números de aborto.

    A redução do número de abortos, portanto, não depende de uma lei descriminalizando ou não o aborto mas sim de um conjunto de leis e projetos que visem a prevenção da gravidez indesejada e da valorização da condição da mulher – mãe ou não – na sociedade.

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    • Karina says:

      Livio, suas colocações são bem oportunas. A começar pelo começo: abortos acontecem, isso é fato. E, ao contrário do que parece pensar grande parte das pessoas contrárias à descriminalização, não creio que a legalização do aborto vá aumentar o número de práticas. Quem quer abortar não deixa de levar a ideia a cabo pq é ilegal. Mesmo pq, alguém aqui conhece casos de mulheres que tenham sido presas por prática de aborto?! se há, é um número ínfimo. O que pesa numa decisão dessas está longe de passar pela Lei. Há sentimentos muito mais profundos envolvidos. Ou, dependendo do caso, tão superficiais que a decisão é sumária, sem maiores conflitos.

      Ontem foi divulgada uma pesquisa interessante: http://www.conjur.com.br/2010-out-10/juizes-apontam-experiencias-abortos-pesquisa

      Pela evidência da prática corrente do aborto, tb acho que essa discussão toda se esvazia sem o aprofundamento de toda a problemática envolvida. Gerar um ser é a coisa mais fácil do mundo, mas… que tipo de vida terá aquela vida? o que permite que se chegue ao estágio do aborto? pq ainda há tanta gravidez não desejada? que tipo de orientação chega às pessoas? o quanto as campanhas são eficientes? o que há de errado quando se constata que casais bem formados e cercados de informação ainda recorrem ao aborto? pq não evitaram?
      Gasta-se muito tempo na discussão de valores morais qd há tantas questões práticas em jogo, questões que efetivamente atingem a todos.
      Os valores morais envolvidos na discussão do aborto são absolutamente individuais pq não há nada que comprove vida além da cientificamente comprovada. Tudo mais depende da consciência espiritual de cada um. Por isso discutir aborto nesses termos é como discutir sexo dos anjos. É preciso dar um passo além, senão ficamos estagnados no “se…”
      Discute-se aborto como se atualmente todas as vidas fossem preservadas. Não são. Assassinatos não deixam de acontecer pq são crime. Abortos, idem. Parece uma discussão de mundo ideal. Isso não existe. Vidas são perdidas todos os dias, a despeito de nossa noção de bem maior.

      Sobre o amparo estatal da vida, para se ter uma dimensão de a que ponto isso pode nos levar… há no Rio um Projeto de Lei que propõe a oferta, por parte do Governo, de um salário mínimo mensal e acompanhamento psicológico e médico às vítimas de estupro que optem pela manutenção da gravidez. É uma proposta extremamente controversa, que implica diversos questionamentos especialmente se considerarmos o nível sócio-econômico de grande parcela da população brasleira. Muitos a apelidaram “bolsa-estupro”.
      Qd o Estado se imiscui na moral da sociedade, gera esse tipo de desvirtuamento.

      Por fim, só pq ainda não falei isso aqui: eu me incomodo absurdamente com a ideia defendida por muitos de que aborto é uma decisão que cabe à mulher. Se gravidez é responsabilidade de dois, a decisão pela interrupção da gravidez tb deve caber aos dois. Se as mulheres exigem dos homens os mesmos deveres sobre a gravidez, devem oferecer os mesmos direitos. Mas essa via é de mão dupla: se os homens arrogam os mesmos direitos, devem reconhecer os mesmos deveres.
      A realidade, infelizmente, costuma mostrar que as coisas não são assim tão simples.

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      • Gueixa says:

        Olha Karina, concordo com quase tudo o que voce falou.
        Só acho que a decisão de levar uma gravidez adiante ou não é exclusivamente da mulher.E eu estou me atendo a fatos. Só isso. Não estou querendo discutir a moralidade dos fatos.
        Já a responsabilidade para com o filho, caso esta seja levada adiante, é dos dois.

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  • Gueixa says:

    Pois é…reitero o que disse.

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  • Livio says:

    Sobre questões sobre a vida material.

    Muita gente defende que existe vida depois da morte. Assim também, pode haver “vida antes da vida”, e esta discussão de quando a vida começa ou termina, se torna interminável.

    Definir vida na concepção foi arbitrário, e mais do que religioso, certamente teve motivos políticos, não foi algo ungido por inspiração divina.

    Quando a mãe morre, por acidente, ou doença, o feto morre também. Simples assim. Se ele estiver apto a sobreviver, tiver boas condições biológicas para sustentar sua vida, ainda que com suporte intensivo nas primeiras semanas, ok. Mas antes de 20 semanas, morte é quase inevitável. A medicina evoluiu muito, mas o limite é próximo disto. E prematuridade extrema quase sempre tem sequelas permanentes.

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  • Anarcoplayba says:

    A gente tem as leis que precisa pra viver. Enquanto a gente achar que “pode” fazer o que quiser, vai precisar de leis.

    Durante cinco anos a violência foi meu pão, meu vinho e minha comunhão. Exercer o “gewalt” (Poder/Violência) é uma opção. Se o aborto deve ser uma opção não entendo porque eu não posso exercer o meu Poder, Ester.

    Poder não justifica o exercício do Poder em si.

    Engraçado ver gente que critica o Bruno (sim o goleiro do Famengo) sugerindo uma forma dessas de se livrar do “problema”.

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    • Gueixa says:

      Anarco, a gente tem as leis que precisa mesmo.
      A violência nunca foi minha comunhão, pão ou vinho opção, embora já tenha sido, raras vezes, é verdade, uma opção.
      Vou tentar deixar claro: responsabilidade por uma possível gravidez é tanto do homem quanto da mulher, posto que a ambos é dada a possibilidade de evitá-la. ok?
      A responsabilidade de levar adiante uma gravidez é da mulher. Ela é quem vai ficar por nove meses, se tudo correr bem, com a gestação dentro dela.
      A mulher pode tomar qualquer medida para interromper essa gravidez, sem o consentimento ou conhecimento de ninguém, também.
      Agora, se a gravidez for até o fim, a responsabilidade sobre a crinaça é de ambos…é isso o que eu acho. Não entro na moralidade disso.
      Tudo o que diz respeito á convicção, é subjetivo e voce sabe disso melhor do ninguém.
      Bruno…Eu vi a imprensa ao tratar do sumiço do Bruno, da apresentação dos cães, dos outros envolvidos, da casa onde pode ter ocorrido o homicidio, da apresentação dos fatos…enfim, tudo oque foi apresentado sobre o fato, tinha como pano de fundo a “bunda” da Elisa.
      Não importava qual era o teor da reportagem, o que aparecia era a “bunda” da Elisa.
      E foi contra esse tipo de atitude que eu me posicionei.
      Lamentavelmente nem você compreendeu.
      E não fique bravo comigo. Eu choro viu?
      Bj

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      • Anarcoplayba says:

        Nesse ponto eu apenas reitero o argumento da Karina: Q responsabilidade deve ser de ambos.

        Oras, se a responsabilidade por evitar a gravidez é de ambos, por que pela interrupção da mesma não seria?

        E mais, se a responsabilidade por sustentar a criança tbm será de ambos, porque a decisão não seria?

        Coerência é fundamental: vale a ida e vale a volta.

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      • Gueixa says:

        Por primeiro quero deixar bem claro aqui que sou contra o aborto.
        Deixar esclarecido também que é muito fácil para mim assumir esta posição, já que nunca sequer fiquei grávida e hoje não tenho mais útero. Então é facinho pra mim dizer que sou contra o aborto.
        Mas de fato eu sou e sempre fui. Concordo com todos os seus argumentos filosóficos e com tudo aquilo que fundamenta sua convicção.
        Mas vivemos em um mundo onde o aborto é praticado. E deixei claro desde o início que não estava entrando no mérito moral desta questão.
        Quanto à sua afirmação de que a decisão sobre interomper ou não uma gravidez deveria ser do casal,c oncordo. Deveria …Dever é uma coisa, fato é outra. E insisto, a decisão e respnsabilidade continua sendo da mulher. Gostemos disso ou não. Concordemos com isso ou não, isso é fato. Uma mulher pode evitar filhos por uma vida inteira e seu marido/ companheiro morrer sem saber. Ou não?
        Ela pode interromper uma gravidez e afirmar que abortou espontaneamente. Ou não?
        E nem quero pensar nas vítimas de estupro. Naquelas que são estupradas pelo próprio pai ou outro quauqer da “familia”….
        Eu acho que o Estado é irresponsável.
        O Brasil é um Estado laico ou não?
        Educação. Se houvesse empenho na educação, talvez não precisassemos de tantas leis.
        Bj.

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      • Gueixa says:

        Ops…Qualquer*…rsrsrsrs

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      • Anarcoplayba says:

        Ester, se a mulher pode interromper a gravidez unilateralmente por razões particulares, o homem deveria ter esse mesmo direito de interromper a gravidez unilateralmente por razões particulares.

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      • Gueixa says:

        Homem não engravida Anarco.

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      • Anarcoplayba says:

        Mas paga pensão.

        Não sei porque eu devo achar pagar pensão um motivo pior pra abortar que qualquer outro que possa justificar alguma hipótese de aborto que não as que já existem.

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      • Gueixa says:

        E pode usar camisinha.

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      • Gueixa says:

        Escolher com quem sai…
        E a mulher também é claro.

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      • Anarcoplayba says:

        Não estamos falando de anticoncepcionais. Estamos falando de Aborto, mais precisamente sobre a emissão de opiniões a respeito da destipificação do crime de aborto ou não.

        Pra ser mais preciso, não estamos falando nesse comentário nem a respeito de questões de saúde pública (muito bem expostas pelo Lívio).

        Estamos falando precisamente da validade de se opor uma escolha pessoal (levar uma gravidez adiante ou não) em contraponto a um suposto direito à Vida ou não, falando tbm de que razões podem justificar um aborto ou não.

        E, diante dessa questão sobre o “direito” de abortar ou não, surge a questão: a decisão deve ser de ambos ou de apenas um?

        E, nesse aspecto, de forma simples: SE devemos cogitar a hipótese da descriminalização do Aborto, ou é uma decisão de ambos os pais, ou de apenas um, quem quer que seja, porque, num aspecto filosófico, que é o que estamos tentando chegar, ou estamos diante de uma responsabilidade de ambos, ou de um direito de ambos.

        Se a mulher pode escolher terminar uma gravidez por “motivo de foro íntimo”, o Homem também deveria ter esse direito, uma vez que ele também arcará com as responsabilidades oriundas dessa gravidez.

        Se o homem tem o dever de arcar com as responsabilidades desse filho, Ester sob o argumento de que “pode usar camisinha”, mesma coisa para a mulher, que tem no mínimo quatro tipos de anticoncepcionais via oral, além dos menos famosos e confiáveis DIU, Diafragma e camisinha feminina.

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      • Ester says:

        Ok…Nesse aspécto, filosófico, estou de pleno acordo com voce.

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      • Karina says:

        Teté, ACHO que entendi perfeitamente o que vc quer dizer. ACHO que o problema está só na confusão de termos para expressar o que ACHO que vc queira dizer.

        O que vc está chamando de “responsabilidade” eu chamo de “arbítrio”. Nós, mulheres, temos mesmo esse poder pleno. Mas isso não me basta quando penso que somos seres pensantes que não estão limitados à sua condição natural.
        Para uma vida ser gerada são necessários um homem e uma mulher. No entanto, esse ser não pode ser dividido em dois, de modo que coube à mulher, sabe-se lá por quê!, comportar aquela vidinha até que ela venha à luz.
        Não cabe aqui falar da origem das coisas nem de evolução. Falo da sociedade tal como é agora. Tal como é, não acho justo que esse arbítrio da mulher defina o caminho a ser assumido pelo homem e muito menos que apenas uma parte responsável pela concepção daquele feto decida a sorte dele.

        É claaaaaro que há mulheres que abortam sem que ninguém tome conhecimento. Mas, particularmente, não acho justo. Conheço um rapaz que ficou sabendo que a namorada tinha engravidado só depois de saber que ela tinha abortado. Possivelmente, se tivesse sabido a tempo, não teria aceitado. Possivelmente tivesse se disposto a ficar com a criança. Não sei. Mas se estamos aqui discutindo os muitos “serás” que são tolhidos de uma vida que nem chegou a vir ao mundo, vamos pensar tb que privar do homem o direito de decidir é outra forma de tolhimento.

        Não gostaria de estar no lado inverso. Não gostaria que um homem me obrigasse a ser mãe nem que me impedisse de ser.
        Estou falando do direito de decidir sobre si e sobre um ser que não foi gerado só por um.

        São direitos iguais mesmo, pesos iguais. Se a mulher quer ser mãe e o homem não, seja, mas desobrigue o homem. Se o homem quer ser pai e a mulher não, seja, mas desobrigue a mulher.
        Claro que esse meu pensamento sempre vai bater no ponto pacífico de que é a mulher quem comporta aquela vida. E aí? vai carregar uma vida que ela não deseja? pois é. No final das contas, sempre vai depender da consciência de cada mulher. Taí nosso arbítrio.

        Então repito o que já disse: tenho certeza de que quero manter meu dever de casa bem feito.

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      • Ester says:

        Oi Ka,
        Eu falo é de responsabilidade mesmo.
        As vezes tomamos atitudes que devemos tomar e temos que arcar com as consequências dela.
        Filosoficamente estou de acordo com o Anarco. Sempre estive.
        Eu não exerceria qualquer cargo politico onde me visse obrigada a ter que tomar certas decisões.
        Mas aqueles que se metem na politica sabem que terão que fazer isso. E fazem. Só que na maior parte das vezes em beneficio proprio.
        Não sei se você ja assistiu um filme que se chama Regras da Vida. Nesse filme é mostrado o sofrimento, a dor, e todo o resto que acompanha uma pessoa responsãvel quando ela faz algo que deve fazer, mesmo contra suas convicções. São pessoas corajosas, pois sabem de todas as consequencias e assim mesmo assumem a sua responsabilidae fazendo aquilo que lhes compete.

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      • Karina says:

        hum… n entendo o que isso tem a ver com a discussão qt à decisão em relação ao aborto ser, por direito (não por fato, como já vimos), tanto dos homens qt das mulheres. Mas, no mais, concordo rs

        Assisti ao filme não =/

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  • Anarcoplayba says:

    No que tange aos seus argumentos, Lívio, você tem razão, e, como já conversamos antes, sua postura é extremamente coerente e justificável.

    A questão, na minha opinião, que “impede” um resultado (e nem foi essa a proposta do texto) é: você está falando de Saúde Pública. Eu estou falando do Direito à Vida.

    Como disse o Norton: É uma questão política. Criminalizar ou não uma conduta é uma escolha.

    Descriminalizar o Aborto, as Drogas, instituir a Pena de Morte, regulamentar o Lobby, etc, são decisões políticas que tomam por base um pressuposto anterior à legalidade.

    Como foi discutido anteontem: Os fins não justificam os meios, Processo e Produto são indissociáveis.

    O que é mais importante? O direito à Vida ou todas as questões de saúde pública levantadas que, inclusive, indiretamente (talvez nem tão indiretamente assim) influem no direito à vida?

    Não sei. Mas sei que o debate é fundamental.

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  • Livio says:

    Existe um imenso deserto, entre o direito de alguém nascer sobre uma gestação indesejada pelos pais, e a chance desta pessoa de ter uma vida digna.

    Por isto perguntei, sobre como anda o amparo destes “nascidos indesejados”.

    Reconheço que, amparado no aspecto “existência” e “saúde pública”, empataria com a legalização das drogas, não fosse as diferenças entre as “consequências” da legalização dessas duas práticas.

    Se legalizar não vai aumentar o número de abortos, e pode reduzir os riscos para a mulher que se submete a um aborto clandestino, não é o caso de se pensar diferente no assunto ?

    E para os radicais antiaborto, não é o caso de se deixar de ser hipócrita, e se educar a EVITAR a concepção indesejada – estimulando a educação sexual, ó uso de camisinhas e de métodos anticoncepcionais efetivos ? e de quebra, reduzindo a disseminação de doenças venéreas ?

    Existe uma grande falácia, de se achar que sexo é coisa “racional” e que adultos sensatos, de maneira fria e calculada, sempre terão a chance de optar pelo uso de camisinhas, por exemplo.
    Quando na verdade, quando “aquecidos” e excitados, rapidamente muito dessa sensatez parece se volatilizar.

    Educação sexual não é só para explicar o óbvio, mas para encarar de frente esta nossa particularidade. Por que, se existe o problema da gestação indesejada, ela é apenas a fração fértil que emerge de um problema muito mais frequente (e façam todos o mea culpa e atirem a primeira pedra), que são as relações sexuais de risco, sem proteção, sem planejamento e nem por isto, menos emocionantes e por que não, até prazerosas.

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    • Anarcoplayba says:

      Sim, a imaturidade humana em tudo o que tange à sexualidade e afetividade é notória e um grande problema.

      Posso citar o caso de uma conhecida da faculdade que tomou a pílula do dia seguinte após fazer sexo oral. Triste, mas verdade.

      Nesse ponto, a questão “Saúde Pública” é um argumento razoável, sem dúvida, mas o texto não é sobre aborto.

      É sobre o nosso egoísmo. Tanto das pessoas que querem impor às outras seu conceito particular de “Vida” (o que é possível que eu esteja fazendo, embora não seja essa a intenção), até o egoísmo das pessoas que querem poder se livrar das consequências de um ato imprudente “da forma mais fácil”, ou mesmo da nossa preocupação com essas crianças que vão crescer em condições desfavoráveis e que “provavelmente vão virar bandidos” que vão assaltar nossas casas, matar nossos filhos gerados com amor e planejamento, ou mesmo, nos matar pelo dinheiro na nossa carteira.

      É uma questão problemática? Muito.

      Porque estamos diante de um “problema” que é o de obrigar as pessoas a aceitarem as consequências dos seus atos (gravidez indesejada) e obrigar as pessoas a aceitarem as consequências dos atos dos outros (pivetinho no farol).

      E as pessoas morrem de medo das consequências.

      (isso até viraria outro post, mas seria meio covarde fugir da discussão dos comments inda pra um outro post).

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  • Karina says:

    Nusss… como a discussão se alongou!
    disso tudo fico com a certeza de que quero continuar fazendo meu dever de casa direitinho para não ter que decidir na prática.

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  • O Libertário says:

    Aborto=Ato extremo. Basta pensar em si.

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  • Viky says:

    Olha Anarco…
    Eu era defensora do direito ao aborto…
    Disse era por que a uns 15 dias me peguei em uma discussão ferrenha sobre isso com os meus camaradas ateus e como dizem vocês “graças da deus” (perco o amigo mas não perco a piada) todas as pessoas são um universo a ser explorado.
    Li tantas opiniões, tantas posições e hoje se me perguntar se sou a favor do aborto adoro admitir com muita propriedade que:
    REALMENTE NÃO SEI!
    Mas a sua posição de, dizer que, de qualquer forma ou gênero, você não quer e não precisa que, o que você tem por correto dentro de você seja imposto aos outros foi a melhor parte e confesso uma melhor definição de mim mesma, se é que estou me fazendo entender. (acho que não)
    Alguém me perguntou ontem se eu era ou não a favor do aborto, eu disse que NÃO SABIA, e expliquei os porquês, mas não ia ser eu a julgar as atitudes alheias e que cada um deveria assumir a responsabilidade do que fez.
    Se você tiver tempo e paciência, no meu blog tem o tópico que mostra em que momento me vi mudando de opinião e acho isso ótimo.
    Não ser dono da verdade, não saber tudo, não ter certeza de tudo… É libertador… Saber que há a possibilidade de estar errado…
    Deixa eu parar por aqui senão você não vai nem ler.

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  • Karina says:

    Gente, vcs souberam do caso da grávida que tentou suicídio, sobreviveu, cujo bebê morreu dias depois do nascimento, que aconteceu dias depois da tentativa, e agora está sendo acusada de homicídio, nos EUA?
    Isso seria o q, aqui? Homicídio doloso? Culposo? Faz sentido, não faz?

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    • Anarcoplayba says:

      Putz, Ká… não sei… EU diria que não é nada: ela tentou SE matar. Até a criança nascer, não é homicídio. Depois que nasceu, morreu de complicações do parto…

      Mas essa é a MINHA interpretação das leis no Brasil.

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      • Karina says:

        Mas então n poderia enveredar para um tentativa de aborto, se as complicações foram claramente causadas pelos meios que ela empregou?
        Se uma mulher grávida morre, o mais provável é que o feto morra. Pode não acontecer, mas é o provável.
        Se ela ia se matar, tinha consciência de que a criança provavelmente morreria, mesmo que não fosse esse o objetivo, então… sei lá!

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  • Anarcoplayba says:

    O problema, Ká, é que a situação do Feto/Nascituro, no Brasil, é meio estranha.

    O Feto não é VIVO, porque não tem condições de ter existência separada da mãe, então não é sujeito de direito, mas ele recebe proteção legal porque tem expectativa de direito.

    Pra ter uma idéia, imagina que a mulher solteira, engravida e o cara morre. Até o filho nascer, mantém-se a sucessão em suspenso. Se o filho nasce vivo, herda as coisas do pai. Se não nasce, ou nasce morto, a herança do pai vai pro herdeiro mais próximo (normalmente genitores). Se nasce, respira e morre, ele herda do pai, e ao morrer, a herança vai para a mãe.

    Isso é uma questão BEM complicada porque ainda estamos diante de uma situação dúbia: o Feto NÃO É sujeito de direito, mas a sua expectativa é protegida. Por isso o aborto é proibido.

    No entanto, a mãe tentou SE matar, não abortar, e a Lei não proíbe o suicídio…

    Obviamente, estamos no aspecto jurídico… em se tratando de opiniões morais a coisa muda de figura…

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  • Karina says:

    Pensei, pensei, e acho que cheguei a ponto que está me incomodando nessa conclusão…

    Uma morte por atropelamento, em caso de embriaguez do motorista, pode ser considerada homicídio com o tal do dolo eventual, n pode? Seria mais ou menos por aí… a intenção n era abortar, mas havia dolo eventual. Claro que essa perspectiva levanta uma série de possibilidades, inclusive já levantadas na matéria onde li sobre o caso, como incriminar a mãe que consuma drogas ou adote quaisquer outros hábitos que possam prejudicar o feto. Mas, ok, fetos não têm direito, então até o momento esse tipo de acusação só poderia ser levada a cabo, sob essa tal perspectiva do dolo eventual, se os tais hábitos acabassem levando ao aborto, este, sim, crime.

    Sempre me incomodou o lance dos motoristas embriagados e da “inocência” (não no sentido de n serem penalizados, mas de a pena ser abrandada). Acho que era isso que estava me incomodando no caso da grávida tb. Sob o aspecto jurídico mesmo.

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    • Anarcoplayba says:

      Essa questão do dano ao feto rolou nos eua pq eles não tem usam civil law, mas commom law, a dita “lei dos precedentes”: lá os juízes são eleitos e têm liberdade para decidir de forma mais “independente” de leis.

      Mas é uma discussão que tá pegando mesmo: responsabilidade civil em função de danos causados ao feto…

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